«Все остальное остается тайной большой политики»

Данное интервью с российским историком и политическим аналитиком Олегом Кузнецовым было подготовлено для публикации в российском портале «Москва-Баку», но вышло в сокращенном варианте, поскольку многие содержащиеся там оценки и мнения просто побоялись опубликовать.

- Недавно Сергей Лавров заявил, что договоренности по нагорно-карабахскому урегулированию несколько раз были на расстоянии вытянутой руки, но потом у стороны срабатывал какой-то инстинкт недоверия друг другу и заявил, что за годы выработан набор принципов, но «необходимо согласовать целый ряд очень сложных деталей». О каких деталях идет речь, как вы считаете?

- Мне крайне сложно говорить о том, какую именно длину руки имел в виду глава внешнеполитического ведомства России, когда высказывал подобную метафору, но если он за эталон брал пресловутую «руку Кремля», которая очень легко дотянулась до Сирии, как некогда дотягивалась до Вьетнама, Кубы или Анголы, то он был недалек от истины.

Не раз и не два Москва впадала в крайнее благодушие и даже эйфорию, когда ей казалось, что в процессе переговоров ей, наконец, удалось переиграть Баку и заставить политическое руководство Азербайджана принять вариант урегулирования нагорно-карабахского конфликта, который был бы более выгоден Еревану. Наиболее ярко подобная ситуация проявилась во время переговоров в Казани в июне 2011 года, когда президент Ильхам Алиев разгадал казуистику Кремля и не стал подписывать документ, являвшийся, по сути, актом капитуляции Азербайджана и полного признания им итогов войны 1988-1994 годов в Нагорном Карабахе. Я в деталях информирован о той встрече, но не буду излагать здесь подробностей, чтобы не выдать невольно своими словами человека, которые их мне сообщил.

Дипломатия – очень лукавая профессия, и когда Сергей Лавров что-то публично утверждает, то надо понимать, что он излагает вслух ту точку зрения, которая выгодна в данный момент времени стране, интересы которой он представляет, а не озвучивает объективную реальность. Сегодня внешнеполитическому ведомству России выгодно заявлять, что в ретроспективе переговорного процесса по Нагорному Карабаху были предпосылки для мирного урегулирования этого конфликта. Я даже склонен верить в искренность его слов, но при этом я понимаю, что эти предпосылки соответствовали интересам России, но это отнюдь не означает того, что они устраивали, скажем, Азербайджан или Армению.

Когда российский министр иностранных дел говорит, что «необходимо согласовать целый ряд очень сложных деталей», в переводе с языка дипломатии на общечеловеческий это означает, что переговоры находятся в глухом тупике, и в настоящее время нет никаких реальных предпосылок для достижения компромисса между сторона конфликта и вовлеченными в процесс урегулирования международными посредниками.  Не буду перечислять весь спектр «технических» вопросов, которые в сообщениях для прессы представляются как политические, но таковыми не деле не являются, и укажу только на фундаментальный или краеугольный вопрос, без решения которого весь переговорный процесс вокруг нагорно-карабахского конфликта так и будет представлять собой шаманский пляски с бубном. Речь идет о понимании территориальной целостности Азербайджана и пределах его юрисдикции в отношении оккупированных территорий. Никто в мире не ставит под сомнение право Азербайджана на его земли вне границ бывшей НКАО АзССР, но в отношении статуса самого Нагорного Карабаха мнения разнятся. Не только Россия, но и другие сопредседателю Минской группы ОБСЕ имеют на этот счет собственное мнение, которое не совпадает с национальными интересами Азербайджана. Об этом хорошо знают и в Баку, и в Ереване, и в Москве, и в Вашингтоне, и в Париже, но вслух об этом не говорят. Я также не стану этого делать, чтобы не раскрывать свои источники информации.

- На днях сопредседатели Минской группы ОБСЕ посетили Армению и оккупированный Нагорный Карабах. И снова со стороны армянских властей во время встреч слышались обвинения в адрес Азербайджана. Глава так называемой НКР заявил о «деструктивно политике Азербайджана и многочисленных факторах нарушения с его стороны международных норм и принципов, назвав их основным препятствием для урегулирования конфликта и серьезной угрозой сохранению мира и стабильности в регионе». В данном случае можно сказать, что со стороны Армении и руководства сепаратистского Карабаха главный прием – нападение. Прокомментируйте, пожалуйста.

- Я не удивлен такой позицией армянского руководства, ничего другого ему не остается делать, иначе оно лишится власти в стране, а вместе с ней – и юридического иммунитета, после чего политической элите Армении придется отвечать перед законом за совершенные во время Карабахской войны преступления против человечества. Я уже не раз говорил и писал об этом в своих предыдущих интервью, а поэтому здесь изложу свое мнение на этот счет в предельно конкретной форме, как говорят в России, «не растекаясь мыслью по древу».

Надо понимать, что правящий сегодня в Армении политически режим – это режим бывших полевых командиров незаконных вооруженных формирований сепаратистов Нагорного Карабаха, а по сути – международных террористов, который пришел к власти в этой стране в результате военной, но не политической победы в Карабахской войне. До тех пор, пока Азербайджан официально не признает итогов этой войны, а делать этого, как вы сами понимаете, официальный Баку не собирается, сам факт существования этого режима в Армении находится под угрозой. Причем под угрозой не только политического, но и чисто физического существования.

Хотим мы это признавать на юридическом или дипломатическом уровне или нет, но все последние 25 лет в Нагорном Карабахе и вокруг него идет война, как бы она на языке дипломатии, политики и прессы не называлась. Эта война, как я уже сказал выше, привела к власти правящий в Армении политический режим, она является главным и даже единственным гарантом стабильности его существования в ситуации полной нестабильности военного времени. Война является для Сержа Саргсяна и Ко единственным внятным объяснением той глубокой депрессии, в который перманентно находится Армения последние десятилетия. Война – это средство мобилизации и консолидации армянского народа перед внешней угрозой, на фоне которой правящая элита Армении разворовывает собственную страну и обкрадывает собственный народ. Война для правящего режима Армении – это органичное и единственно возможное условия и среда существования, своего рода агар-агар.

Поэтому не стоит удивляться агрессивно-истерической риторике официального Еревана в современных условиях, никакой иной и сколько-нибудь конструктивной идеи у него нет и быть не может, потому что как только наступит мир на Южном Кавказе, правящий в Армении политический режим отправится или в братскую могилу, или на скамью подсудимых.

- Министр обороны Армении Виген Саргсян подчеркнул необходимость внедрения механизмов мониторинга ситуации и расследования инцидентов на передовой. Из чего можно сделать вывод, что главное не урегулирование конфликта, а его затягивание, ведь как ранее и отмечала азербайджанская сторона, мониторинг ничего не даст, это не решение конфликта, если решать – то серьезно, глобально. Так почему же Армения настаивает на таких, по сути, технических вещах, для чего ей это нужно?

- В медицине есть такое понятие – заместительная терапия, когда при некоторых заболеваниях психосоматической этиологии применяют раздражение здоровых органов тела, чтобы переключить внимание больного.  Введение режима мониторинга на линии соприкосновения, а, по сути – на фронте  Нагорном Карабахе как раз и представляет собой яркий пример такой замести тельной терапии, когда нет желания или возможности лечить болезнь, но необходимо воздать видимость того, что процесс лечения идет успешно.

Главную причину такой инициативы я уже назвал выше: правящий в Армении режим всеми правдами и неправдами стремится как можно дольше затянуть войну, чтобы максимально надолго продлить условия своего комфортного существования, а поэтому он готов инициировать все новые и новые внешне конструктивные идеи, лишь бы не начинать решение нагорно-карабахского вопроса в практической плоскости и начинать отвод войск без всяких предварительных условий со всех оккупированных территорий, включая и Нагорный Карабах.

- Сопредседатели Минской группы ОБСЕ снова акцентируют внимание на необходимости сохранения мира для продолжения переговоров. В частности российский сопредседатель Игорь Попов сказал, что более ранние заявления со стороны Минской группы были адресными (намекая на ситуацию, когда 15 мая ВС Армении вывели на новую позицию зенитно-ракетный комплекс «Оса» с целью обеспечения контроля над воздушным пространством. В ответ, как отмечает минобороны Азербайджана, «с целью устранения опасности летательным аппаратам Азербайджана и предотвращения активности противника были полностью уничтожены зенитно-ракетный комплекс «Оса» вместе с транспортно-заряжающей машиной». Чего преследует Минская группа такими заявлениями?

- Господ дипломатов из Минской группы ОБСЕ понять можно: данная структура для них является местом работы, лишиться которой никто из них не хочет. Завершение конфликта военным путем будет лично для них означать не только потерю места работы, но и личный профессиональный и карьерный провал и крест на карьере, чего никто из них не желает. Надо понимать,  что сопредседатели МГ ОБСЕ являются карьерными дипломатами, находящимися на службе у правительств своих стран, а поэтому в составе этой структуры они представляют интересы тех стран, чиновниками которых они являются, а не Армении или Азербайджана. Работа в составе Минской группы ОБСЕ для них – это всего лишь шаг в служебной карьере на службе своему государству, которую они хотят продолжать и впредь, а поэтому в составе Минской группы они отстаивают интересы не Баку или Еревана, а интересы Москвы, Вашингтона или Парижа. Если бы МГ ОБСЕ интересовала суть, а не форма конфликта, то он уже давно был бы разрешен.

Нагорно-карабахский конфликт включает в себя не только военное противостояние Азербайджана и Армении, но и включает в себя очень многие аспекты глобальной политики, являясь инструментом или средством реализации геополитических амбиций абсолютно всех мировых центров силы, внимание которых традиционно притягивает к себе Южный Кавказ как перекресток международных логистических путей и регион с богатыми запасами углеводородного сырья. Пока вся современная цивилизация вращается вокруг двигателя внутреннего сгорания интерес этот к региону не угаснет, а каждый из центров силы будет использовать конфликт в собственных корыстных интересах, как реальных рычаг геополитического воздействия на все страны региона. Сопредседатели Минской группы ОБСЕ каждый сам по себе персонифицировано олицетворяют соответствующий центр силы и озвучивают те позиции или идеи, которые им поручают озвучивать их работодатели, а совсем не те, которые бы хотели слышать народы Азербайджана или Армении.

- Представитель генерального секретаря НАТО в регионе Южного Кавказа и Центральной Азии Джеймс Аппатурай 12 июня в Ереване заявил, что все страны-участницы НАТО обеспокоены ростом вооружений в регионе Южного Кавказа. «Позиция НАТО вполне ясна – понижение напряженности, понижение уровня военных действий и мирный процесс», - заявил Аппатурай. Но по факту, заинтересовано ли НАТО в урегулировании конфликта и волнует ли он Североатлантический альянс

- Хотя это и не вполне корректно, но позволю себе ответить вопросом на вопрос: а на какую иную позицию официального представителя НАТО вы рассчитывали? После окончания «холодной войны» НАТО не только не прекратила своего существования, но и стала активно претендовать на роль единственного, а поэтому глобального центра вооруженной силы в мире.  Исходя из такой позиции альянса, любая гонка вооружений в мире или военно-техническое усиление какой-то страны, не являющейся членом этой организации, будь то Россия, Китай, Индия или даже Азербайджан, будет вызывать озабоченность НАТО.  Эта организация видит себя мощной и вооруженной, стоящей над всем остальным слабым и безоружным миром, любая иная реальность ее не устраивает, как не устраивает монополию любая разновидность конкуренции. Такая позиция для НАТО является естественной, равно как является естественной несогласие с ней со стороны Других стран планеты.

Лично я совсем не уверен в том, что НАТО заинтересована в таком урегулировании нагорно-карабахского конфликта, которое бы устраивало любую другую сторону, кроме нее самой. Альянс будет стремиться использовать этот конфликт по максимуму в собственных интересах, пока он для него является инструментом сдерживания амбиций России на постсоветском пространстве, а поэтому его продолжение объективно выгодно для данной военно-политической структуры.  Я не погружен настолько глубоко в закулисье мировой политики, чтобы с уверенностью заявлять о том, кого именно – Баку или Ереван – прямо или косвенно поддержит Североатлантический альянс в случае, если вялотекущие позиционный боевые действия в Нагорном Карабахе вдруг резко интенсифицируются. Но логика вещей показывает, что симпатии НАТО в этой войне будут до определенного момента на стороне Азербайджана, но где находится тот рубеж или предел, после которого отношения изменится, я сказать не могу, так как не обладаю для этого достаточным объемом информации.

- В понедельник, 12 июня, глава МИД Азербайджана Эльмар Мамедъяров заявил, что документ по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта остается прежним и что позиция Азербайджана по нагорно-карабахскому урегулированию остается неизменной - статус-кво должен быть изменен, так как всем известно, какими могут быть последствия при его сохранении. О каком, на Ваш взгляд, документе идет речь?

- Выше я уже сказал вам, что дипломатия – профессия лукавая, а поэтому все то, что произносится вслух, нельзя воспринимать на веру. Как правило, министр иностранных дел любой страны говорит не для публики, – для этого существует официальный представитель, статс-секретарь или руководитель протокола МИДа, министр адресует свои слова очень узкому кругу не менее информированных чем он сам людей.  Очень немногим в этом мире понятно, какой реальный смысл скрывается за этими словами главы внешнеполитического ведомства Азербайджанской республики. Однако лично я могу предположить, что речь идет об известном для всех участников переговоров рабочем документе, который содержит в себе текстовую формулировку позиции азербайджанской стороны. На языке дипломатии такой документ называется меморандумом, производным от латинского слова «мемориум» или «память». Такой документ заранее «для памяти» предоставляется всем остальным участником переговоров, чтобы всем с самого начала было понятно, какие темы помимо погоды та или иная стороны готова обсуждать.

Я не исключаю того, что меморандум Азербайджана не обновлялся со времени встречи в Мадриде  в 2007 году, или в Казани в 2011 году, или даже в Санкт-Петербурге в 2016 году.  Главное в словах главы МИДа Азербайджана то, что они абсолютно понятны той небольшой по численности группе людей, которые практически вовлечены в процесс  нагорно-карабахского урегулирования. Готов предположить, что данное заявление последовало как ответ на какое-то недавно сформулированное негласное предложение скорректировать позицию Баку по содержанию переговоров, на которое Эльмар Мамедъяров ответил категорическим отказом. Все остальное остается тайной большой политики.

- 12 июня в Баку на мероприятии по случаю Дня России министр культуры и туризма Азербайджана Абульфас Гараев отметил высокую роль России в качестве страны-сопредседателя Минской группы ОБСЕ по урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Можно ли говорить о том, что Азербайджан возлагает на Россию несколько большие надежды в деле урегулирования карабахского конфликта?

- Я скорее всего соглашусь с таким вашим предположением. В начале мая я накоротке имел встречу с руководителем комитета по правовым вопросам Милли Меджлиса Али Гусейнли, который одновременно является сопредседателем межпарламентской рабочей группы «Россия-Азерабайджан». За обедом он сказал мне, что позиция Москвы в вопросе нагорно-карабахского урегулирования, хотя и не отвечает на все 100 процентов интересам Азербайджана, но при этом является наиболее адекватной и взвешенной в сравнении с позицией Франции или США.  Опираясь на эти слова Али Гусейнли, который, несомненно, более глубоко погружен в политический контекст переговоров, можно говорить о том, что слова азербайджанского министра культуры и туризма, сказанные 12 июня, не лишены достаточного реального основания.

- Уже 13 июня, на встрече с послами мусульманских государств в Баку президент Азербайджана Ильхам Алиев еще раз повторил, что зверства армян в Нагорном Карабахе совершены не только против Азербайджана, но и против всего мусульманского мира. Как Вы можете прокомментировать данное заявление?

- При всем своем желании быть отстраненным от каких бы то ни было политических оценок, я не могу не согласиться с данным заявлением президента Ильхама Алиева. Ваши читатели, если они  следят за моей деятельности на протяжении нескольких последних лет, должны прекрасно знать о том, что я являются автором монографии «История транснационального армянского терроризма в в ХХ столетии», а поэтому на высоком профессиональном уровне владею информацией по данном вопросу. Опираясь на известные мне документально подтвержденные сведения, могу с полной ответственностью утверждать, что преступления против коренных жителей Нагорного Карабаха совершались армянскими боевиками не по национальному, как об этом любят говорить сегодня в Азербайджане, а именно по религиозному принципу. Жертвами преступлений армянских террористов были не только одни этнические азербайджанцы, но также турки-месхитинцы и курды, исповедовавшие ислам.

Поэтому речь должна идти не об этнических, а именно о религиозных чистках в Нагорном Карабахе. И президент Ильхам Алиев говорил об этом с полным знанием сути вопроса, не допуская ни малейшей доли пафоса или патетики, как бы они не были уместны в этом случае.